Time Machine

Mac OS X e le sue Applicazioni

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Hammarby
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Oggetto del messaggio: Time Machine

Messaggio da Hammarby »

Ciao,
da wikipedia ho letto il modo di funzionamento di Time Machine.
TM crea immagini del sistema, a partire dalla prima le successive vengono create inserendo links ai file già memorizzati in precedenza,
soltanto i files modificati vengono effettivamente copiati nei backup incrementali (non le differenze, ma i files interi).
Viene poi detto che, quando si esaurisce lo spazio sul dispositivodi backup, TM cancella i backups vecchi.

Questo per me significa che vengono cancellati gli interi backups, e non semplicemente i files che erano stati cancellati dal sistema
che si vuole proteggere, e se questo fosse vero TM si limita a conservare i documenti più recenti distruggendo via via il sistema operativo,
le applicazioni installate ed i documenti più vecchi, in quanto sebbene vengano conservati i links alle versioni precedenti, queste versioni
precedenti saranno state cancellate per mancanza di spazio.

La cosa spiegherebbe tutte le lamentele che ho letto qui sul forum circa l'impossibilità di recuperare i dati da TM.

C'è qualcuno che mi potrebbe confermare che TM funziona effettivamente come scritto su wikipedia?
In tal caso, sarebbe perfettemente inutile e di conseguenza dovrei urgentemente passare ad altro sistema di archiviazione.
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Cervantes

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Kernel Panic
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Oggetto del messaggio: Re: Time Machine

Messaggio da Kernel Panic »

Per quanto riguarda il sistema Time Machine copia soltanto alcuni dei files, non tutti i files e questa è la ragione per cui il backup di Time Machine non è avviabile.

Per il resto è solo una questione di spazio nell’hard disk dedicato al backup, per questa ragione io insisto affinchè sia capiente come minimo il doppio dell’hard disk interno del Mac.

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predatorfe
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Oggetto del messaggio: Re: Time Machine

Messaggio da predatorfe »

Consiglio la lettura di questo articolo scritto a suo tempo dal nostro Michelangelo:

http://www.imaccanici.org/article.php/t ... ne_feature" onclick="window.open(this.href);return false;

Se non ho capito male il backup è sempre uno solo, tutto il resto sono hard links.
Stefano Ferrara

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Oggetto del messaggio: Re: Time Machine

Messaggio da Hammarby »

Kernel Panic ha scritto:Per quanto riguarda il sistema Time Machine copia soltanto alcuni dei files, non tutti i files e questa è la ragione per cui il backup di Time Machine non è avviabile.

Per il resto è solo una questione di spazio nell’hard disk dedicato al backup, per questa ragione io insisto affinchè sia capiente come minimo il doppio dell’hard disk interno del Mac.
Non è questo il problema.
Il problema è se nella versione n-sima il file pippo.txt è solo un puntatore al file pippo.txt della versione (n-1)-sima, e questo a sua volta un link alla (n-2)-sima e così via fino alla (n-200)-esima,
quando TM cancella la versione (n-200)-esima perché lo spazio è finito, cosa fa?
Per coerenza dovrebbe copiare tutti i files che non siano stati cancellati nella versione (n-199)-esima e poi cancellare la (n-200)-esima ma da quello che si legge su wikipedia sembra che si
limiti a cancellare la (n-200)-esima tout-court, ed il file pippo.txt è un link che non punta più a niente.

Questo a prescindere dalla dimensione del disco di backup, perché comunque tutti i dischi per backup incrementali prima o poi ri riempono.
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Oggetto del messaggio: Re: Time Machine

Messaggio da Hammarby »

Predatorfe ha scritto:Consiglio la lettura di questo articolo scritto a suo tempo dal nostro Michelangelo:

http://www.imaccanici.org/article.php/t ... ne_feature" onclick="window.open(this.href);return false;

Se non ho capito male il backup è sempre uno solo, tutto il resto sono hard links.
Purtroppo l'articolo non spiega granché, soprattutto non spiega il criterio di cancellazione dei dati quando lo spazio viene ad esaurirsi.

Intanto mi metto a cercare nel mondo open-source se c'è qualcosa fatto in modo più trasparente e comprensibile.

...

Questo sembra proprio il progetto da cui è stato copiato Time Machine http://www.rsnapshot.org/
e questa la descrizione sull'uso http://www.techdrivein.com/2010/12/top- ... e-for.html

Questo è il porting dei conceti di TM su Linux http://www.flyback-project.org/

Questo è un sistema molto più sofisticato che memorizza il delta tra varie versioni di files invece che memorizzare i files stessi http://www.nongnu.org/rdiff-backup/
e questa la sua versione con GUI http://www.opbyte.it/grsync/

Passo a studiarli meglio
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Oggetto del messaggio: Re: Time Machine

Messaggio da Zen »

La cosa spiegherebbe tutte le lamentele che ho letto qui sul forum circa l'impossibilità di recuperare i dati da TM.
Io ti posso dire che ho visto (e non su internet) tanta gente che ha recuperato tranquillamente l'intero sistema da Time Machine dopo anni di backup.
Non sono mica così scemi alla Apple ;). Poi ci sta che qualcuno ha qualche problema (e bisogna vedere se non è lui la causa, come alcuni che sono andati a cancellare delle cartelle).
Il problema è se nella versione n-sima il file pippo.txt è solo un puntatore al file pippo.txt della versione (n-1)-sima, e questo a sua volta un link alla (n-2)-sima e così via fino alla (n-200)-esima,
quando TM cancella la versione (n-200)-esima perché lo spazio è finito, cosa fa?
Per coerenza dovrebbe copiare tutti i files che non siano stati cancellati nella versione (n-199)-esima e poi cancellare la (n-200)-esima ma da quello che si legge su wikipedia sembra che si
limiti a cancellare la (n-200)-esima tout-court, ed il file pippo.txt è un link che non punta più a niente.
Aspetta, Time Machine usa gli hardlink e dalla spiegazione che hai dato non ho ben capito se ce li hai presenti o meno.

(mal che vada scrivo per altri :D )
In pratica gli hardlink sono solo inode con l'intestazione del file, ma il contenuto del file non è lì.
In questo modo puoi avere anche 3 milioni di file tutti uguali che sono visti come file veri e propri ma tutti questi file occupano lo spazio di 1 solo. Appunto condividono i dati. Per cancellare il contenuto del file, bisogna eliminare tutti i file, altrimenti lo spazio occupato sarà uguale.

Time Machine ha introdotto l'hardlink per le directory, cosa "pericolosa" perché si possono creare loop infiniti, ma è perfetto per questo tipo di cose. In pratica così elimina i vecchi backup, ma siccome sono tutti hardlink non viene eliminato il contenuto del file se è presente nei backup successivi. Se non lo è invece, scompare proprio.

Gli hardlink differiscono dai softlink (Alias su Mac) perché quest'ultimi puntano al vero file, mentre gli altri condividono i dati e non esiste più il file "originale".

Edit:
Questo sembra proprio il progetto da cui è stato copiato Time Machine http://www.rsnapshot.org/" onclick="window.open(this.href);return false;
A parte il semplice fatto che questo è inusabile da un utente comune mentre Time Machine sì :D .
Direi più ispirato che copiato :).

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robertos
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Oggetto del messaggio: Re: Time Machine

Messaggio da robertos »

zen,
grazie delle tua esauriente risposta/spiegazione,
dell'aver chiarito dove possono sorgere i problemi di TM
e di avermi tolto il grosso dubbio che alla apple siano completamente scemi! :D
Non forzare nessuno a passare a Mac, altrimenti diventerai suo schiavo per sempre! © franz
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Hammarby
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Oggetto del messaggio: Re: Time Machine

Messaggio da Hammarby »

Che si usi la tecnica degli hardlinks oppure quella dei softlinks, il discorso non cambia.
Si ha uno spazio che è occupato dal file, ed uno spazio più o meno grande che contiene le informazioni sulla presenza o meno di quel file dentro una certa istanziazione del sistema.
Quando lo spazio si esaurisce non vengono cancellati gli hardlinks, perché tanto non si recupererebbe spazio, ma si cancellano proprio i files.
Qual'è il criterio?

Se lo dovessi scrivere io, implementerei un metodo che vada a cancellare i files eliminati, a partire da quelli più vecchi, il che mi costringe ad usare la solita tecnica delle liste
di modo che oltre ai backups incrementali esista anche la lista ordinata per data di cancellazione dei files rimossi.
Questa lista naturalmente è critica, e se venisse corrotta mi potrebbe causare perdita di dati, ma tanto io sto solo teorizzando ed il software non lo scrivo io.
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Oggetto del messaggio: Re: Time Machine

Messaggio da ecate »

il tuo parlare universitario mi ha portato alla mente vecchi ricordi e reminiscenze (ebbene si sono una highlander attenti alle vostre teste :twisted: ) e un aneddoto in particolare, il noto gordiano e alessandro magno.
La tradizione leggendaria risale a un tempo in cui i Frigi erano privi di un legittimo re. L'oracolo di Telmisso, antica capitale della Frigia, predisse che il primo uomo ad entrare in città su un carro trainato da buoi sarebbe diventato il loro re. Il primo ad entrare in città guidando un carro trascinato da buoi, fu Gordio, un misero contadino, che, in conformità all'oracolo, fu nominato re dai sacerdoti. Questo era stato previsto in altro modo mediante un segno degli dei, ovvero un'aquila atterrata sul carro. In ringraziamento, suo figlio Mida dedicò il carro alla divinità frigia Sabazio (che i Greci identificavano con Zeus) e lo legò inoltre a un palo, o ne assicurò la stanga con un intricato nodo di corteccia di corniolo (Cornus mas). Il carro era ancora nel palazzo di Gordio appartenuto ai re di Frigia quando vi giunse Alessandro, nel IV secolo a.C., epoca in cui la Frigia era stata ridotta a satrapia dell'impero persiano.
Nel 333 a.C., mentre svernava nella città, Alessandro provò a sciogliere il nodo. Non riuscendo a venirne a capo, per scioglierlo, lo tagliò a metà con un colpo della sua spada, ottenendo comunque lo scopo, con la cosiddetta soluzione alessandrina. Tagliato il nodo, i suoi biografi affermano retrospettivamente l'esistenza di una predizione oracolare secondo cui, chi fosse riuscito a sciogliere il nodo, avrebbe avuto il potere sull'Asia.
la soluzione alessandrina del problema è usare oltre a time machine un altro software che esegue una copia avviabile del tuo intero sistema, più volte consigliata in questo forum: Carbon Copy Cloner.
Per quanto riguarda time machine invece, il buonsenso comune non ha torto insomma la apple non gioca a dadi almeno per ora, non è altro che un backup incrementale, con una parte fissa e una variabile, quando deve sovrascrivere non cancella completamente la versione più vecchia, tiene sempre una parte e aggiorna il resto. Concludendo Time machine è un ottimo prodotto per recuperare versioni precedenti di un file, CCC è un buon software per ripristinare il di sitema, è il vecchio drive image di winzoz.
Se lo dovessi scrivere io, implementerei un metodo che vada a cancellare i files eliminati, a partire da quelli più vecchi, il che mi costringe ad usare la solita tecnica delle liste di modo che oltre ai backups incrementali esista anche la lista ordinata per data di cancellazione dei files rimossi.
è cosi che funziona, e cosi che funzionano tutti i backup incrementali degni di nota.


ps: ne rimarrà soltanto una... :twisted:
Tre mele hanno cambiato il mondo:
la mela di Adamo ed Eva,
la mela di Isaac Newton
e la mela morsicata di Steve Jobs!
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Oggetto del messaggio: Re: Time Machine

Messaggio da Zen »

Che si usi la tecnica degli hardlinks oppure quella dei softlinks, il discorso non cambia.
Si ha uno spazio che è occupato dal file, ed uno spazio più o meno grande che contiene le informazioni sulla presenza o meno di quel file dentro una certa istanziazione del sistema.
Quando lo spazio si esaurisce non vengono cancellati gli hardlinks, perché tanto non si recupererebbe spazio, ma si cancellano proprio i files.
Qual'è il criterio?
Gli inode occupano uno spazio irrisorio :). Credo che se usano in totale 5-10kb è già tanto.

Vedo di spiegare il possibile (non ho studiato come all'interno funziona Time Machine :D )

Codice: Seleziona tutto

Luna@Kaos Desktop $ ls *
bck10:
file1 file2 file3 file4

bck15:
file1 file2 file3

bck20:
file1 file2
Questa è la situazione iniziale.
Sono tutti hardlink ;)
Ogni file contiene il testo test[N]

Codice: Seleziona tutto

Luna@Kaos Desktop $ cat bck10/*
test1 #file1
test2 #file2
test3 #file3
test4 #file4
Essendo i file in bck15 e bck20 hardlink, lo spazio occupato è 0 (o quasi).

Codice: Seleziona tutto

Luna@Kaos Desktop $ du -h *
 16K	bck10
  0B	bck15
  0B	bck20
Se io elimino ad esempio bck10, simulando il comportamento di Time Machine che elimina i backup più vecchi, ottengo questo:

Codice: Seleziona tutto

Luna@Kaos Desktop $ rm -r bck10
Luna@Kaos Desktop $ du -h *
 12K	bck15
  0B	bck20
Come vedi i file presenti anche nel nuovo backup (file1, file2, file3) sono stati preservati. In compenso file4 è stato eliminato perché non c'è più niente di lui nei file successivi.

Codice: Seleziona tutto

Luna@Kaos Desktop $ ls *
bck15:
file1 file2 file3

bck20:
file1 file2
Lo spazio utilizzato è effettivamente diminuito. Continuando questo procedimento in maniera ricorsiva otteniamo solo i file del backup attuale.
Time Machine però calcola lo spazio che dovrà liberare per poter copiare i nuovi file e cerca di eliminare solo i backup necessari per liberare lo spazio.

E nessuna perdita di dati :).

PS post edit: mi è uscito un post per il blog :D
la soluzione alessandrina del problema è usare oltre a time machine un altro software che esegue una copia avviabile del tuo intero sistema, più volte consigliata in questo forum: Carbon Copy Cloner.
Come scritto nell'altro post: Carbon Copy Cloner ha vantaggi e svantaggi. Però in passato (ho usato anche lui) ho visto dei changelog da far venire i brividi... Non che Time Machine non abbia bug, ma credo che se la gioca a pari livello, seppur con risultati diversi, con CCC.

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predatorfe
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Oggetto del messaggio: Re: Time Machine

Messaggio da predatorfe »

Secondo me il casino lo hanno fatto quando hanno introdotto le "versioni" con Lion.
In pratica TM fa il backup del backup su se stesso... concetto troppo complicato per la mia mente :D
Stefano Ferrara

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Oggetto del messaggio: Re: Time Machine

Messaggio da Kernel Panic »

Hammarby ha scritto: ...Quando lo spazio si esaurisce non vengono cancellati gli hardlinks, perché tanto non si recupererebbe spazio, ma si cancellano proprio i files.....
Esatto.
Da utente medio quale sono io mi preoccupo essenzialmente di due cose: che lo spazio non finisca mai (sostituendo gradualmente l’hard disk con uno sempre più grande facendo attenzione a mantenere la continuità del backup) e che non sorgano problemi hardware all’hard disk dedicato al backup (che per ogni evenienza io duplico).

Dopo di che se devo ripristinare il sistema ho il mio bravo DVD retail di Snow Leopard (che tu non hai, lo so, :sad4: dovresti affidarti all’OS X Recovery o Internet Recovery o come diavolo si chiama, fortuna che in Svezia avete la fibra).

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Oggetto del messaggio: Re: Time Machine

Messaggio da Zen »

Secondo me il casino lo hanno fatto quando hanno introdotto le "versioni" con Lion.
In pratica TM fa il backup del backup su se stesso... concetto troppo complicato per la mia mente
La faccenda è un po' diversa :D
Versioni di Lion/Mountain Lion consiste nel segnare le modifiche in un database di sqlite posto in /.DocumentRevisions-V100/.
Con Time Machine, Versioni, condivide solo la grafica :D
Per il resto la gestione del file è sempre la stessa. Sul backup di Time Machine vengono aggiornati i file di sqlite relativi alle nuove versioni ;), ma sono considerati come file a parte.

Comunque per la cronaca io ho sempre lasciato fare tutto a Time Machine, anche per la cancellazione dei vecchi backup e mai nessun problema :). Alla fine poi mi sembra semplice il funzionamento (e sicuro).
Devo dire che mi sembra più complessa la gestione con i delta.

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Oggetto del messaggio: Re: Time Machine

Messaggio da predatorfe »

Grazie per la spiegazione Zen ;)
Non ho Lion e quindi non mi sono mai addentrato nelle nuove funzioni.
Stefano Ferrara

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Oggetto del messaggio: Re: Time Machine

Messaggio da mauropasha »

Allora…
premessa 1: io sono imbecille, be'… non proprio…, sono come un bambino di 6 anni (cit Denzel Washington) :lol:
premessa 2: ho letto la discussione e posso aver capito a tromba, :oops: per cui esplico quello che ho capito (sempre come i bambini di 6 anni…) 8) :
Hammarby ha scritto:... TM si limita a conservare i documenti più recenti distruggendo via via ... i documenti più vecchi, in quanto sebbene vengano conservati i links alle versioni precedenti, queste versioni
precedenti saranno state cancellate per mancanza di spazio…
Ovvero io ho ho capito che un file buttato via, di epoca antecedente al primo backup di Time Machine disponibile non si può più recuperare

Se ho capito a tromba, non leggete più e datene comunicazione, grazie.
:wink:

Per cui, provando se è vero...
Io ho un paio di file del 2007 e del 2009 nel mio HD, ovvero file aperti l'ultima volta nel 2007 e nel 2009.

Immagine

Nel mio Time Machine il backup più vecchio risale ad aprile 2012

Immagine

Ho cercato i due file nel primo backup disponibile (19 aprile 2012) e li ho trovati, insieme ad un altro file del 2007 che non ricordavo più di avere e sono stato capace di ripristinarli dove voglio.

Immagine

Se mi sono capito :D , i file ci sono tutti.
mauro
se non sai cosa stai per fare, non lo fare
senza dimenticare che sbagliando s'impara