Mozart, la caduta degli dei

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janacek
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Oggetto del messaggio: Re: Mozart, la caduta degli dei

Messaggio Inviato: dom, 16 apr 2017 09:17

iKrypt concordo sostanzialmente con le tue argomentazioni. Quasi non ascolto più i classici per concedere tempo a molti altri compositori con la speranza di trovare altre cose dello stesso valore, c'è solo da guadagnarci.
Purtroppo ho trovato tante cose buone, ma mai capaci di raggiungere quelle altezze. Non è un pregiudizio culturale
sono piuttosto aperto, ma non riesco a mentire a me stesso. Comunque alcune composizioni di Hummel di Dussek, più il la di Berwald sono splendide, c'è molto ancora da approfondire.
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Oggetto del messaggio: Re: Mozart, la caduta degli dei

Messaggio Inviato: dom, 16 apr 2017 12:28

Glop, qui ognuno ha diritto di sparare cazzate. Però noi che leggiamo, abbiamo lo stesso diritto di bollarle come tali.

Io francamente penso che avresti fatto miglior figura a tacere. Il fatto che tu possa non essere attratto, non capire o non condividere una passione per la musica classica è assolutamente normale e lecito. Ma da qui a bollare semplicemente come vecchio e senza passato e addirittura per "feticisti"...

In questo caso forse un po' di umiltà e di curiosità potrebbero avvicinarti ad un mondo fatto di complessità, di incontro fra matematica ed arte, di puro sentimento...

Ma davvero la pensi così?
Fate il backup, fate il backup, ricordate di fare il backup, non dimenticate di fare il backup.

"Il backup è quella cosa che andava fatta prima" (antico proverbio cinese)
faxus
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Oggetto del messaggio: Re: Mozart, la caduta degli dei

Messaggio Inviato: dom, 16 apr 2017 13:18

GLOP ha scritto:dopo diversi passaggi mi sento in diritto di dire la mia, che sarà blastata senza parsimonia.
Musica classica: roba che un Commodore 64 potrebbe produrre. Erano altri tempi, per fortuna finiti. Mi rendo conto che da musicisti ci possa avere una sensibilità, ma davvero ritenete abbia senso parlare, scrivere e discutere di chi sia stato artefice, creatore di cosa 4 secoli fa? tutto vecchio, tutto senza passato e storia ormai.Per feticisti della materia. Parliamoci chiaro: armonicamente tutti questi compositori sono sorpassati, per gusto, ritmo, tecnica e groove. Un po' come la telecamera a spalla nella cinematografia. È roba per conservatorio, studio, elucubrazioni. Se Mozart nascesse adesso, venderebbe 1/3 dei dischi di Hans Zimmer. Chi ha copiato chi? non conta, 16 persone su 1000 ascoltano musica classica, nel prossimo decennio saranno 2, nel prossimo ventennio per fortuna 0.
Il machine learning non lascia speranze.
http://www.bbc.com/future/story/2014080 ... ard-before
Sarai anche appassionato di bambole gonfiabili, allora...

Nella prospettiva che tra poco avranno un aspetto più verosimile.
Saranno animate e persino rompicoglioni per apparire anche reali, come piace a molti.

Peccato, io non potrò godermi simili future prelibatezze...

La musica è bella tutta, caro Beppe.
Che sia elettronica o strumentale.
Come tante altre espressioni culturali umane.
Come anche l'innovazione o le creazioni scientifiche anziché l'arte o l'artigianato.

Prediligerne alcune e sprezzarne altre è snob e non solo
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Oggetto del messaggio: Re: Mozart, la caduta degli dei

Messaggio Inviato: dom, 16 apr 2017 13:40

faxus ha scritto:Sarai anche appassionato di bambole gonfiabili, allora...
mmm io a queste pensavo di avvicinarmici ...
faxus ha scritto:Nella prospettiva che tra poco avranno un aspetto più verosimile
Può darsi.
faxus ha scritto:Saranno animate e persino rompicoglioni per apparire anche reali, come piace a molti.
No questo mai, ne cadrebbe il motivo principale.
Ma è vero, in Italia c'è masochismo in questo senso, così piacciono a molti!!! :lol:
faxus ha scritto:Che sia elettronica o strumentale.
Come tante altre espressioni culturali umane.
Come anche l'innovazione o le creazioni scientifiche anziché l'arte o l'artigianato.
Il problema della musica è anche per chi e per cosa è stata progettata.
Ossia quale è il target intellettivo che costituisce il serbatoio di utenza.
Per esempio Verdi è per il popolo, era la musica leggera del tempo.
I classici del settecento invece sono diversi, perché la loro musica era indirizzata all'elite intellettuale.
Una è la cultura che si eleva e che si propone di elevarsi ancora di più. mentre l'altra è il tentativo di abbassare la cultura al livello del popolo.
L'ideale sarebbe elevare il popolo al livello della cultura. Ma in Italia l'idea è già stata abbandonata nel risorgimento.

Diciamo che se c'è uno che può apparire snob musicalmente quello sarei io.
Ma non è un'atteggiamento.
Non ci posso fare nulla.
Non ascolto altro che musica classica, perché io rilevo che la musica leggera, quando (o no) esprime dei testo che mi sembrano banali, è comunque ispirata ai temi della musica colta, ma molto impoverita nell'architettura compositiva, e la mia deformazione professionale non mi permette di superare ciò.
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Oggetto del messaggio: Re: Mozart, la caduta degli dei

Messaggio Inviato: dom, 16 apr 2017 14:11

iKrypt ha scritto:... per il popolo... elite intellettuale... cultura al livello del popolo... musica colta...
Il tuo concetto di musica e, se mi consenti, i tuoi limiti sono questo equivoco.

Confondi il colto e il disimpegnato con classe elevata e popolo.
La cultura non ha nulla a che fare con il censo e meno che mai col potere o con l'istruzione.

Se apprezzi una musica tra le altre potresti essere una persona colta.
Se ammetti come espressione un solo tipo di musica, superbamente schifando le altre, probabilmente sei un ignorante.

Prendi la parola ignorante come accezione di non colto in materia di musica, naturalmente.
Senza giudizi di merito personali, eh...
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Messaggio Inviato: dom, 16 apr 2017 15:14

Uno_qualunque ha scritto:Glop, qui ognuno ha diritto di sparare cazzate. Però noi che leggiamo, abbiamo lo stesso diritto di bollarle come tali.

Io francamente penso che avresti fatto miglior figura a tacere. Il fatto che tu possa non essere attratto, non capire o non condividere una passione per la musica classica è assolutamente normale e lecito. Ma da qui a bollare semplicemente come vecchio e senza passato e addirittura per "feticisti"...

In questo caso forse un po' di umiltà e di curiosità potrebbero avvicinarti ad un mondo fatto di complessità, di incontro fra matematica ed arte, di puro sentimento...

Ma davvero la pensi così?
Da ignorante in materia concordo pienamente.
Non sono una fan scatenata della musica classica, vuoi il fatto che mi è quasi totalmente sconosciuta, molti brani li apprezzo moltissimo, ma mai mi sognerei di dire che è roba vecchia per feticisti perché sparerei una str*****a.
Che ci sia una naturale evoluzione delle cose mi pare normale, ma non per questo si può affermare che ciò che è venuto prima non valga, sia obsoleto e per feticisti...sono semplicemente cose diverse tra loro.
Un pò come la fotografia analogica e quella digitale: adesso abbiamo le reflex con le sd e i computer per elaborare le immagini, ma ciò non vuol dire che la fotografia analogica non abbia più alcun valore, anzi, ne assume uno nuovo di maggior pregio ;) (a dirla tutta c'è un forte ritorno all'analogico)
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Oggetto del messaggio: Re: Mozart, la caduta degli dei

Messaggio Inviato: dom, 16 apr 2017 15:19

Io vedo nelle "colonne sonore orchestrali", escludendo Morricone, il naturale proseguo della musica classica.. Forse sarà per questo che molti virtuosismi classici e non classici mi attraggono abbastanza...
:!: Ultimo articolo: Sito web in Alpha test :!:
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Messaggio Inviato: dom, 16 apr 2017 16:41

Glop considera che ci sono ancora ascoltatori, e non pochi, di musica classica di 300 anni fa e ci son gruppi nati 3 anni fa che non si caga più nessuno.
Tutti gli interessi appartengono a nicchie, probabilmente c'è più gente che ascolta Bach che Brutal metal. Tutto il materiale a cui ti riferisci, Zimmer compreso, non è altro che una rimasticazione
semplificata di procedimenti tecnici di secoli fa. L'arte non è tecnologia, se lo fosse significherebbe che molti musicisti, per fortuna non tutti, son tornati ad usare la clava guardando quello che ci sta intorno, altro che evoluzione. Infatti le tecniche che usano sono spesso involute: armonia da quinta elementare, zero contrappunto, ritmo... mi raccomando non oltre il quattro quarti altrimenti viene il mal di mare. suoni: tutte basi precampionate così non si fa fatica.
Ho suonato anche in un gruppo Death metal oltre a dedicarmi totalmente a comporre, quindi non sono
il difensore della musica classica che ha mille difetti. Ma questa idea che ciò che è passato è da rottamare e ciò che è presente è bello e sano mi sa tanto di una bonaria provocazione. Alla fine tutte le musiche sono contemporanee,
quando son state create è un fatto puramente accidentale.
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Messaggio Inviato: dom, 16 apr 2017 17:21

Allora la mia idea di musica, rispecchia perfettamente ciò che dice Quirino Principe che secondo me, e non solo secondo me, è considerato l'analista musicale per antonomasia.
E' una delle eccellenze che tutto il mondo ci invidia, vale la pena di ascoltarlo.
Io ho avuto la fortuna/onore di averlo come insegnante per un paio d'anni al conservatorio, perché poi è "volato via".
Basta digitare su Youtube quirino principe musica forte e dovreste trovare un sacco di link.
E' l'unico che riesce a spiegare in modo chiaro il punto di vista di coloro che hanno fatto della musica (classica o colta o forte come si vuol chiamare) la loro professione, come il sottoscritto.
Io non posso non rilevare in una musica, la povertà tecnica e contrappuntistica.
Ogni musica è figlia del suo tempo e la rispecchia.
La musica del settecento è figlia del settecento, l'apice della cultura europea, scientifica, figurativa, architettonica, il risorgimento per me è l'inizio del declino della civiltà, mentre la nostra epoca è degradazione conclamata, e, secondo me, la musica che la maggior parte della gente segue, è la sua giusta espressione.
Non sostengo che la musica debba essere per forza un capolavoro di tecnica compositiva per essere apprezzabile, ma nemmeno che debba essere il contrario.
Il PUM PUM del ritmo mi fa vomitare, e poi richiama dei periodi in cui il processo evolutivo della specie umana era inferiore e per di più il volume con cui la maggior parte ascolta questa "musica" è deleteria in modo irreversibile per l'udito.
Inoltre mi permetterei di fare alcune considerazioni: le morti e lo spaccio di droga che avvengono durante e dopo le discoteche, non avvengono durante e dopo dei concerti di musica classica, e questo vuol dire che la musica, come dicevano i filosofi greci influisce positivamente o negativamente sulla psiche umana.
Non vedo perché io dovrei apprezzare della musica che ci influenza negativamente.
Io questa influenza negativa la sento.
E' come quando uno mangia qualcosa che lo fa sentire meno bene: per esempio se io mangio troppa carne rossa mi sento intossicato.
La stessa cosa quando sento musica che non è classica.
Inoltre con la musica classica è dimostrato che persino vacche e capre producono più latte e di miglior qualità, e che la galline producono più uova, e qualcuno sostiene che anche le piante facciano più fiori.
E' una sensazione.
Per esempio io non mi reputo omofobo.
Ma mi viene da vomitare se vedo due uomini che si baciano.
Eppure io ho molti amici omosessuali (che però non si sognerebbero mai di baciarsi per strada).
A'voglia a spiegarmi che è sbagliato e che questa si chiama omofobia, eppure io non riesco proprio a guardare due uomini che si baciano.
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Oggetto del messaggio: Re: Mozart, la caduta degli dei

Messaggio Inviato: dom, 16 apr 2017 18:45

Ho lanciato accuse al fulmicotone in inconsapevole modalità troll, non mi aspettavo tutto questo riscontro. Mi scuso in primis di aver abbassato il valore della conversazione, giuro non era mia intenzione. Ammetto però che mi ha molto divertito leggere le vostre risposte infuriate.
Ad essere del tutto onesto credo abbiate attributo al mio discorso un significato differente alla mie intenzioni, complice l'aver scritto frettolosamente e ponendo poca cura negli aggettivi utilizzati.
Cercherò di essere più chiaro e puntuale:

Precisazione introduttiva: si tratta della mia personale considerazione, non ho la pretesa di rivelare alcuna verità, se qualcuno si è sentito offeso dalla pochezza concettuale delle mie asserzioni me ne scuso, non era mia intenzione offendere, ma solo esprimere la mia personale valutazione circa l'argomento.
Prima precisazione argomentale: non ho alcuna cultura musicale classica, non ho alcuna reale cultura musicale. Ho studiato musica da ragazzo, sostenuto positivamente l'esame di solfeggio con l'ipotesi poi di continuare lo studio della chitarra jazz. Traguardo abbandonato per assoluta mancanza di talento. Tanto é per dire che quando scrivete di quinte, semibrevi e di tempi, più o meno so di cosa parlate, ma certo non sono una fonte autorevole.
tornando invece sulla mia dichiarazione tanto contestata:
Scrivete giustamente che l'armonia è matematica e da qui muove la mia asserzione per la quale un qualsiasi computer con le dovute caratteristiche è superiore nell'applicazione delle regole matematiche. Non credo ci sia modo di contestare che armonicamente un computer ha capacità di applicazione di regole meglio di un uomo.
Mi rimproverate poi, con particolare enfasi, l'uso dei termini "vecchio" e "senza passato" sul primo non ho alcuna difficoltà a rimarcare la mia valutazione, sulla seconda ho sbagliato perché più che senza passato è senza futuro. Mentre infatti non ci trovo alcuna innovazione, (partendo come base scala dalla scena musicale attuale) nella musica classica (ancor peggio lirica), mi pare ovvio che nel futuro non ci saranno altri rappresentati artistici di questo genere musicale (anche fosse solo perché non venderebbero nemmeno una musicassetta al semaforo, ovviamente per tutta una serie di problemi, anche quello della caduta culturale dei tempi moderni e bla, bla,bla).
L'uso della parola "feticista" invece era oggettivamente non usata per associare l'ascolto della musica di Wagner a chi si eccita lucidando le scarpe (immaginatela come una scena perversa), ma come aggettivo per coloro che ascoltando il crescendo della sinfonia 34 in Cmaj si sentissero pervadere dalla pulsione di cambiare le crine all'archetto del violino... Giusto perché non vorrei essere ulteriormente frainteso: non c'è nulla di male ad essere dei puristi, dei tecnici, degli studiosi ed a provare entusiasmo per l'ascolto di un certo tipo di musica, ma credo sia onesto ammettere che nel caso della musica classica (o meglio nel caso di tutta la musica la cui esecuzione è letta e non vi sono note improvvisate) ciò avviene più frequentemente da parte di musicisti, i quali apprezzano forse più l'uso dello strumento e l'esecuzione (come valore della performance) che la musica in se.

La dichiarazione che più sembra farvi soffrire per quanto irriverente è che questo genere musicale non ha mercato. Certo, ci sono persone che ascoltano l'esecuzione di musica classica, mia madre e mio padre che mi hanno riempito la testa con Bach la domenica mattina da ragazzino finché non ho avuto il mio primo walkman, pile di cd di musica classica... Ma il mio intento era di segnalare lo scarso contributo alla crescita musicale della musica classica, tanto che paragonare la musica classica all'orchestra da colonna sonora di Hans Zimmer volesse proprio essere una diminuzio per entrambi e non una lode al secondo. Però la sostanza non cambia, C'è più innovazione melodica ed orchestrazione in quella roba commercial lì che nella Sinfonia 9 in D minor di Beethoven.
Aggiungo che rispetto a 400 anni fa (la correzione sul periodo mi è parsa inutile poiché io mi riferivo proprio alla musica rinascimentale) la musica barocca rappresenta una evidente evoluzione, ma nulla in confronto al miglioramento che si è avuto negli ultimi 60 anni (fortuna che hanno inventato le registrazioni solo nel secolo scorso).

In conclusione, la mia idea è che la musica classica, le eventuali imitazioni dei tedeschi alla scuola napoletana, e la rivalsa da nazionalismi vari conseguenti al potenziale plagio fra compositori, abbia davvero peso solo per chi studi o viva di musica, ma non per chi di quella musica sia il fruitore (Albano Carrisi ha accusato Michael Jackson di plagio). Quel tipo di musica, di cui si ha una partitura precisa e dettagliata, sarà eseguita magistralmente dai computer e composta, poiché non vi è improvvisazione da macchine che hanno la capacità di padroneggiare le regole musicali meglio, ma la musica, il jazz, le improvvisazioni, la scelta di sample campionari come suoni che non c'entrano con il tipico rigore della musica classica, quella sarà il vero frutto del processo creativo e a questo la musica della scuola napoletana non credo abbia contribuito più di tanto (no forse a consolidare l'establishment dei vari conservatori d'Italia).
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Messaggio Inviato: dom, 16 apr 2017 19:17

GLOP, grazie dei chiarimenti, ma siamo ancora lontani, però perlomeno se ne può parlare :-)

Capisco ed in parte (l'interesse filologico e la voglia di sapere come sono andati davvero i fatti non muore mai) condivido sull'esercizio intellettuale che riguarda chi ha preso da chi, chi ha copiato da chi, ma sulla possibilità che sia un computer il massimo possibile esecutore...

Considera che per il musicista spesso lo spartito è una costrizione, un casellario in cui DEVE far rientrare la sua creazione. Da esecutore non posso non ricordare quante volte il direttore rimprovera l'esecuzione troppo metronomica delle partiture di polifonia, l'importanza della parole e della frase per l'accentazione, quanto le voci debbano enfatizzare e poi ritirarsi per consentire all'ascoltatore la percezione delle diverse entrate e l'importanza delle diverse parole, la ricerca dell'equilibrio e dell'ascolto fra le diverse voci e i diversi strumenti.

E in questo senso ogni volta che si suona anche l'arcisuonato e arcicantato è musica nuova, per il direttore, per i cantori, per il pubblico e l'ambiente in cui si suona. Proprio perchè non c'è un'esecuzione uguale all'altra la musica classica è ancora viva.
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Messaggio Inviato: dom, 16 apr 2017 19:20

Ma proprio Zimmer! Sarei proprio curioso di sapere in cosa consista tecnicamente l'evoluzione nella sua orchestrazione rispetto alla nona (200 anni fa). la cosa assurda è che non solo non c'è nessuna evoluzione,
te lo posso assicurare, al massimo essendo passato un po di tempo è fisiologicamente diversa.
Ma semmai il contrario, tutto ciò che sembra nuovo in quella musica è letteralmente preso
da grandi compositori classici del 900 Richard Strauss e altri, e rimasticato attraverso John Wiliams, uno veramente cazzuto e vivente, l'unica cosa che fa di nuovo Zimmer e usare cubase e protool per risparmiare in orchestre virtuali, niente di male, nel mio piccolo le uso anch'io, ma la musica ha un'orchestrazione pseudo tardoromantica, cioè di nuovo non c'è un fico secco.
Provate a mettere il secondo movimento della nona in una scena di battaglia del signore degli anelli e vedete come la musica di Zimmer se ne fugge con la coda fra le gambe. Ma provare però. Oggi c'è un mondo musicale anche classico molto vivo, forse non in Italia, centinaia di orchestre e musicisti che lavorano, ci son più ascoltatori oggi di questa musica che nel 700, questo si grazie alla tecnologia. Tantissimi compositori, basta un po di curiosità e si aprono dei mondi. Per il resto io cerco di ascoltare più tipologie di musica. Comunque avevo intuito che sotto c'era un intento divertito provocatorio, ed è giusto rispondere. Non so se si possono mettere i link qui, GLOP lo conosci già benissimo sicuramente: https://www.youtube.com/watch?v=v45IA2T ... US&index=2" onclick="window.open(this.href);return false; AD ALTO VOLUME! :)
Ultima modifica di janacek il dom, 16 apr 2017 19:47, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio Inviato: dom, 16 apr 2017 19:27

janacek ha scritto:Ma proprio Zimmer!
Ma il bello è che a me Zimmer non piace proprio...

Ho scoperto che devo andare dallo psichiatra perché mi piace essere un troll.
Uno_qualunque ha scritto:GLOP, grazie dei chiarimenti, ma siamo ancora lontani, però perlomeno se ne può parlare :-)
In realtà grazie a te di esserti letto tutto il papiello. Spero davvero che faxus lo salti, sennò chissà quanti rimproveri per metrica, punteggiatura, concetti e mancanza di sintesi.

PS a mia discolpa vorrei dire che il primo post fosse scritto sotto l'influenza dell'aggressività da ebrezza alcolica (credo).
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Messaggio Inviato: dom, 16 apr 2017 20:07

GLOP ha scritto:Scrivete giustamente che l'armonia è matematica e da qui muove la mia asserzione per la quale un qualsiasi computer con le dovute caratteristiche è superiore nell'applicazione delle regole matematiche. Non credo ci sia modo di contestare che armonicamente un computer ha capacità di applicazione di regole meglio di un uomo.
Stai mischiando le cose a tuo favore confondendo le idee. La musica classica ha diversi aspetti: l'esecuzione e la composizione. All'interno della composizione c'è la parte matematica e la parte artistica, ma anche nell'esecuzione c'è un 80% di arte, che comporta accenti, ritardandi, e dinamiche che ad oggi il computer non ha la possibilità di riprodurre nel modo umano e nella composizione idem, la scelta delle armonie e degli accordi varia a seconda dei tipi di strumenti e dei loro timbri con tante e quali variabili che non sono introducibili come parametri in nessun computer. Morale: il computer che dici tu non l'hanno ancora inventato, figurati se lo può fare un commodore 64 ...
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Messaggio Inviato: dom, 16 apr 2017 21:11

iKrypt ha scritto: Morale: il computer che dici tu non l'hanno ancora inventato, figurati se lo può fare un commodore 64 ...
A parte Mr Data, l'androide di Star Trek che suonava tutti gli strumenti con l'esecuzione di ogni variante possibile umana conosciuta:
http://www.slate.com/articles/arts/musi ... _bach.html
Lo hanno inventato e funziona. Poiché era difficile ammettere che il computer componesse come Bach hanno usato il trucchetto del test segreto e solo il 20% ha capito cosa fosse composto dall'uomo e cosa da Bach.

Edit: più aggiornato: https://www.cnet.com/news/googles-ai-ar ... t-magenta/
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