Mozart, la caduta degli dei

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Moderatore: ModiMaccanici

iKrypt
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Oggetto del messaggio: Mozart, la caduta degli dei

Messaggio Inviato: lun, 03 apr 2017 04:15

Vi siete mai chiesti perché tutti i compositori del mondo del 1700 sono venuti a studiare in Italia (soprattutto a causa della gloriosa scuola napoletana del 700) eppure le composizioni più famose dell'epoca non sono Italiane? Se si dovete leggere "Mozart la caduta degli dei". Il libro di musicologia più commentato su amazon e sui social. Io l'ho letto e sono quasi sempre d'accordo con le loro affermazioni (loro = degli autori). Comunque è da leggere, per capire quanto siamo scemi noi Italiani e che il nazismo non è finito.
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Oggetto del messaggio: Re: Mozart, la caduta degli dei

Messaggio Inviato: lun, 03 apr 2017 10:16

Pare quasi uno spam...
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"Il backup è quella cosa che andava fatta prima" (antico proverbio cinese)
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Oggetto del messaggio: Re: Mozart, la caduta degli dei

Messaggio Inviato: lun, 03 apr 2017 20:56

Uno_qualunque ha scritto:Pare quasi uno spam...
Perché?
iMaurizio
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Oggetto del messaggio: Re: Mozart, la caduta degli dei

Messaggio Inviato: lun, 03 apr 2017 21:50

Ma per quale ragione secondo te gli italiani sarebbero scemi e il nazismo non sarebbe finito ?



Anche ammesso che il lavoro di quei due musicologi abbia fatto breccia su dei luoghi comuni della storia della musica, non sono estensioni del pensiero un po' eccessive e/o semplicistiche ?
iKrypt
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Oggetto del messaggio: Re: Mozart, la caduta degli dei

Messaggio Inviato: lun, 03 apr 2017 23:19

iMaurizio ha scritto:Ma per quale ragione secondo te gli italiani sarebbero scemi e il nazismo non sarebbe finito ?



Anche ammesso che il lavoro di quei due musicologi abbia fatto breccia su dei luoghi comuni della storia della musica, non sono estensioni del pensiero un po' eccessive e/o semplicistiche ?
E' molto complesso rispondere, infatti sulle tue domande questi ci hanno fatto un libro, anzi pare che uscirà anche un secondo volume. Non saprei da dove partire.
Noi Italiani siamo scemi perché siamo degli irrazionali esterofili e non sappiamo valorizzare il nostro potenziale e la nostra storia.
I nostri programmi didattici e i libri di storia della musica classica e preclassica sono basati sui musicologi tedeschi, che spesso rivoltano la storia della musica come un guanto a loro favore. Ci sono cose su Mozart che non si discutono come se fossero dogmi religiosi. Questo in un contesto storico può incontrare delle giustificazioni solo se si tratta di fede religiosa, ma non si può non nella musicologia, dove non si deve divinizzare nessuno. Per esempio il libro afferma che il classicismo musicale viennese non esiste e qui non si può biasimarli. Per coniare il termine di un periodo storico artistico non bastano tre artisti, ma devono essercene decine e decine, come è il caso dell'Italia. Se dovessi elencare tutti i musicisti Italiani del periodo classico che hanno fatto scuola in europa, non basterebbe una pagina finemente scritta e di questi l'80% sono napoletani o di scuola napoletana. Loro (il mondo austro tedesco) ne hanno tre a al massimo cinque mentre noi almeno due centinaia (quelli che conosco io, ma io non sono il massimo conoscitore), eppure di "classicismo italiano" nessuno ne parla, non solo nei programmi didattici europei (nella quale europa sappiamo tutti chi detta le regole) ma nemmeno in quelli italiani; come se non bastasse noi queste scemenze le insegniamo agli allievi dei nostri conservatori.
Ti sembra una cosa molto intelligente? Questo al di là di alcune cose che io personalmente ho ribadito agli autori dimostrandomi non completamente d'accordo su tutto. In ogni caso è un libro fondato su prove concrete e prove indiziarie molto pesanti che va letto.
Certo è che gli autori vedono sempre il bicchiere mezzo vuoto e non quello mezzo pieno. Ma come biasimare l'uscita di un libro simile quando il 100% degli altri libri vedono il bicchiere TOTALMENTE PIENO e citano fonti inattendibili basandosi sulla solidità delle tradizioni didattiche e su nessun dato scientifico?
Per quanto riguarda il nazismo riporto alcune piccole mie riflessioni attinenti al mondo musicale.
Herbert von Karajan era generale della luftwaffe del terzo reich e la sua carriera non ha mai traballato prima, durante, e dopo il terzo reich. Da noi dopo la caduta del fascio tutti i gerarchi sono stati uccisi e molti di quelli che erano iscritti al fascio linciati. I musicologi tedeschi definiscono Pergolesi un "negroide inferiore" e questo "dopo" la caduta del Nazismo (questo libro è uno dei libri su cui studiano nei conservatori tedeschi attualmente!!!). Pergolesi ai tempi era molto più quotato dello stesso Mozart, e lo era (anche se meno di Pergolesi) anche Salieri. L'accusa imbecille che Salieri, primo musicista di corte quando Mozart era squattrinato e senza lavoro (magari anche ingiustamente) avrebbe avvelenato Mozart la dice lunga sulla "strana propaganda" anti italiani (per forza, noi "negroidi" non ci dobbiamo permettere di minacciare l'indiscutibile superiorità della razza ariana). Cosa aveva Salieri da invidiare a Mozart? qualcuno me lo deve spiegare: aveva un stipendio favoloso mentre Mozart moriva di fame e le sue composizioni erano più considerate di quelle di Mozart (ingiustamente?). Allora avrebbe avuto molto di più da invidiare ad Haydn che era musicista di corte degli Hesterazi in Ungheria. Insomma le risposte "ovvie" dei musicologi tedeschi (trasferitesi pari pari sui nostri libri di musicologia e di storia della musica) non sono affatto convincenti a fronte di un'attenta analisi, eppure nessuno si interroga sulla loro veridicità, viene da interrogarsi sul motivo, e qualcuno potrebbe pensare che ci sia dietro un disegno di propaganda nazista anche perché quel film "amadeus" che molti conoscono, è l'esatta copia rimodernata di un film di propaganda nazista denominato "colui che è amato da dio" voluto da Hitler, e che se lo vedeste non potreste fare a meno di rilevarne inquietanti analogie. Prime fra queste che Lorenzo Da Ponte, il più blasonato dei librettisti delle opere di Mozart, non è nemmeno apparso nel film perché ebreo (e pure negroide italiano). Insomma è un libro che offre molti spunti di riflessione ed è sicuramente l'unico libro musicologico controcorrente ai diktat dei tedeschi, che (ci) hanno sempre scassato con la loro superiorità e che continuano a farlo anche oggi con l'Europa.
Forse sono stato un po' provocatorio nel primo post, ma io sono un po' fatto così. Chiedo scusa se sono stato un po' fastidioso.

Azz mi sono appena accorto che sono nella sezione "musica, libri e cinema". Cioè potrete dire tutto al di fuori che fossi OT. Un solo argomento beccati tutti e tre. :lol: E non l'ho nemmeno fatto apposta!!!
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Oggetto del messaggio: Re: Mozart, la caduta degli dei

Messaggio Inviato: mar, 04 apr 2017 08:02

iKrypt ha scritto:...
Forse sono stato un po' provocatorio nel primo post, ma io sono un po' fatto così. Chiedo scusa se sono stato un po' fastidioso...

Niente affatto.
Ho sempre pensato che le cose stessero come scrivi ma, da ignorante anche musicale, ho sempre pensato fosse dovuto al mio solito approccio contrario a tutto.
La notazione e la terminologia utilizzati nel mondo della musica confermano, semplificando, che "la musica l'abbiamo inventata noi".

Vero che il nostro modo di vivere lascia spazio ai vari dominatori che finiscono col lasciare su di noi solo le ceneri dei loro ex imperi, altrettanto vero che i tedeschi, sistematicamente ci riprovano ma, privi di fantasia come sono, rispolverano i vecchi dogmi che seguono, come fossero un unico uomo, pedissequamente.

E finiranno col "prenderle" ancora una volta. :twisted:

L'essere umano viene sulla Terra per vivere nel miglior modo possibile, la sua vita, non per fare il servo di qualcuno.
Chiunque esso sia.
L’inerzia soddisfatta dei cittadini è all’origine di quella incredibile malattia che è la servitù volontaria

E se vivremo, sarà per calpestare i re.

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Oggetto del messaggio: Re: Mozart, la caduta degli dei

Messaggio Inviato: mar, 04 apr 2017 11:41

iKrypt ha scritto:Vi siete mai chiesti perché tutti i compositori del mondo del 1700 sono venuti a studiare in Italia (soprattutto a causa della gloriosa scuola napoletana del 700) eppure le composizioni più famose dell'epoca non sono Italiane? Se si dovete leggere...
C'è un solo libro dove si spiega il fatto correttamente.
Per primo.

Dove viene narrato come le composizioni della scuola napoletana siano state copiate.
E di come siano stati addirittura fatti sparire gli spartiti dalle biblioteche e raccolte.
Di come la politica imperante della Germania abbia imposto la propria cultura sopra quella italiana.

E di come i governi italiani e inglesi l'abbiano avallata.
Per affossare la cultura del Sud italiano

Ed è il libro di Enzo Amato, La Musica del Sole

https://www.ibs.it/musica-del-sole-viag ... 8889015957" onclick="window.open(this.href);return false;
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Messaggio Inviato: mar, 04 apr 2017 11:59

iKrypt, il tuo secondo messaggio conferma che mi ero sbagliato e da' un sacco di spunti, ottimo!

La discussione mi interessa e mi appassiona. Da appassionato di musica corale in primis, ma classica in genere, con una predilezione per il periodo barocco, dove di Italiani ce n'è a scatafascio... non posso che apprezzare.

Allora, credo che presto sulla mia pila di libri sul comodino ce ne saranno altri due, quello che segnali tu e quello che segnala il buon Faxus.

Non avendo letto abbastanza, mi astengo dall'entrare nel vivo della discussione, ma mi permetto di fare un'osservazione: se anche fosse tutto vero quello che si dice nel libro, non credo si possa negare che i musicisti austro-tedeschi siano comunque stati degli ottimi musicisti e che la loro musica sia una musica di qualità. La cosa che in questo tipo di discussioni mi mette in difficoltà è che si debbano creare fazioni pro/contro. Se vogliamo e dobbiamo legittimamente riportare e raccontare le qualità dei musicisti italiani, cancellati o ostracizzati dalla storia, facciamolo mettendoli al fianco di quelli già celebrati e non contro.

Hai citato Pergolesi, come non pensare al suo bellissimo Stabat Mater (che tra l'altro se non erro era nella colonna sonora di Amadeus di Milos Forman....)
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Messaggio Inviato: mar, 04 apr 2017 12:03

mattleega ha scritto:al mio solito approccio contrario a tutto.
bello sapere di non essere soli ... :lol:
Altre scoperte trattano di altri musicisti oltreoceano che, nonostante le ovvie limitazioni logistiche, avrebbero colto la nostra scuola e sviluppata meglio dei tedeschi, avvicinandosi paurosamente a noi dal punto di vista tecnico, ma si tratta di messicani e sai, per i tedeschi la "percentuale di negro" decisamente maggiore che nei "negroidi italiani" fanno si che questi non vengano nemmeno citati nel firmamento della musica universale. Insomma la musicologia è, fino ad ora, cosa loro privata. Mi auguro che questo libro, benché in alcuni punti un po' troppo estremista dall'altra parte (ma sono pochissimi quei punti, per il resto ci azzecca in pieno) possa sbloccare la situazione. Il rumore l'ha fatto, eccome se l'ha fatto. Nell'ambiente di musicisti e musicologi non si fa altro che parlare di questo, anche nei social (io non partecipo alla vita dei social network, ma pare che sia così). Molti negano l'evidenza ad oltranza, radicati nelle loro dogmatiche convinzioni che non trovano riscontro storico, e aggrediscono e minacciano gli autori, che spesso vengono minacciati pesantemente anche da movimenti neo-nazisti.
faxus ha scritto:
iKrypt ha scritto:Vi siete mai chiesti perché tutti i compositori del mondo del 1700 sono venuti a studiare in Italia (soprattutto a causa della gloriosa scuola napoletana del 700) eppure le composizioni più famose dell'epoca non sono Italiane? Se si dovete leggere...
C'è un solo libro dove si spiega il fatto correttamente.
Per primo.

Dove viene narrato come le composizioni della scuola napoletana siano state copiate.
E di come siano stati addirittura fatti sparire gli spartiti dalle biblioteche e raccolte.
Di come la politica imperante della Germania abbia imposto la propria cultura sopra quella italiana.

E di come i governi italiani e inglesi l'abbiano avallata.
Per affossare la cultura del Sud italiano

Ed è il libro di Enzo Amato, La Musica del Sole

https://www.ibs.it/musica-del-sole-viag ... 8889015957" onclick="window.open(this.href);return false;
Esatto, infatti gli autori sono amici di questo amato!!! Si sono recentemente incontrati per la commissione per Paisiello. Io non ho mai avuto l'occasione di conoscerlo, ma credo/spero che capiterà
Questi sono una specie di continuazione del suo libro, ma improntati specificatamente su Mozart. Sfortunatamente, e me ne dispiaccio, il libro di Amato non ha "spaccato" come questo, ma il motivo è presto detto, il nome Mozart attira e a livello di "rumors" ha fatto più casino.
Uno_qualunque ha scritto:La discussione mi interessa e mi appassiona. Da appassionato di musica corale in primis, ma classica in genere, con una predilezione per il periodo barocco, dove di Italiani ce n'è a scatafascio... non posso che apprezzare.
Che bello, speriamo di fare scambi. E' il mio lavoro. Di più posso dirti solo in MP perché tengo molto alla mia privacy. Ma io sono specialista del periodo barocco.
Ultima modifica di iKrypt il mar, 04 apr 2017 12:09, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio Inviato: mar, 04 apr 2017 12:06

iKrypt ha scritto: Che bello, speriamo di fare scambi. E' il mio lavoro.
Suoni, componi, canti?
Ultima modifica di Uno_qualunque il mar, 04 apr 2017 12:30, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio Inviato: mar, 04 apr 2017 12:23

Più o meno ;)
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Messaggio Inviato: mar, 04 apr 2017 12:29

:D :D :D
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Messaggio Inviato: mar, 04 apr 2017 12:52

Più o meno di tutti e tre o di uno dei tre? :D
Io al massimo sono una corista (contralto) ignorante in materia ahahaha
Giusto per restare in tema di grandi compositori in questo periodo sono alle prese con l'Ave Verum Corpus di Mozart: Un brano Semplicemente magnifico...
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Messaggio Inviato: mar, 04 apr 2017 13:53

Tocca metter su un coro maccanico...

:D :D :D
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Oggetto del messaggio: Re: Mozart, la caduta degli dei

Messaggio Inviato: mar, 04 apr 2017 14:03

iKrypt ha scritto:... gli autori sono amici di questo Amato!!! Si sono recentemente incontrati per la commissione per Paisiello. Io non ho mai avuto l'occasione di conoscerlo, ma credo/spero che capiterà...
Te lo auguro.

Enzo Amato l'ho incontrato per caso, lavorando per il suo editore, ora scomparso.
Dovendo fare qualcosa, mi disse vieni con me, e attraversammo Napoli a piedi per andare al suo studio.
Alla fine passammo qualche ora parlando di musica, di armonie, di storia.
Mi spiegò anche come aveva scoperto che Mozart (e anche altri musicisti tedeschi dell'epoca) avevano saccheggiato la musica napoletana, allora la migliore scuola musicale d'Europa.
E persino plagiato integralmente e senza vergogna un'intera composizione di Pasquale Anfossi.

Successivamente sono andato a suoi concerti.
Lui personalmente suona la chitarra (anche alla Notte della Tammorra), ma dirige stabilmente l'Orchestra di Musica da Camera di Napoli.
E mi fa sempre piacere incontrarlo, è un personaggio straordinario
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