Charlie Hebdo, quale libertà di espressione?

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La Francia non ci ripensa e continua a seguire la strada della sicurezza nazionale: le autorità agiscono per la condanna dell'apologia del terrorismo e per le intercettazioni online

mentre il Ministro degli Interni dichiara che sono stati segnalati 3721 messaggi online che si macchierebbero apologia di terrorismo, uno degli autori è già stato condannato e due di essi arrivano a doversi confrontare con un tribunale per le opinioni espresse online.

Il primo condannato per apologia di terrorismo online è un liceale di 19 anni che venerdì ha ricevuto una sentenza a 12 mesi di reclusione con la condizionale e 210 ore di servizi sociali.

Al momento, poi, per le stesse ragioni devono affrontare il tribunale un uomo di Strasburgo ed un giovane di Nizza: il primo è un trentenne che in seguito all'attentato alla rivista satirica avrebbe pubblicato sulla sua bacheca Facebook la foto di un kalashnikov con una frase di esultanza. Pur usando sul social network uno pseudonimo sarebbe stato individuato dalle autorità attraverso l'indirizzo IP, il che conferma le intenzioni della Francia di sfruttare le potenzialità della data retention
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tema difficile, ma adoro queste discussioni, aiutano a capire meglio chi ci si trova davanti nei forum.

io comunque approvo la mano dura, anzi durissima e spiego perché, premetto che è sempre una pericolosa generalizzazione quella che faccio ma mi sono stufato e ora sono veramente arrabbiato e deluso perché sono venuti meno molti valori nei quali credevo profondamente.

io ero uno di quelli che credeva nella possibilità d'integrazione e che criticava durissimamente la fallaci per "la rabbia e l'orgoglio", così come criticavo qualunque xenofobismo anti medio-oriente in europa.
la verità è che ora ho capito che avevo torto e loro ragione, il perché è molto semplice, ossia non c'è stata alcuna integrazione, solo una ghettizzazione.
noi occidentali li abbiamo tollerati, ripeto tollerati e non accettati, loro non ci hanno mai capiti e si sono ghettizzati. non hanno mai accettato il nostro modo di vivere e non si sono mai adeguati.
prima la polemica per i divieti di portare il velo, guai ad avere un crocefisso a scuola, casi di figlie uccise e sepolte in giardino perché "vestono all'occidentale", persino problemi in una scuola in toscana perché un bimbo ha offerto ad un figlio di un musulmano un biscotto con il marsala.
ci sono stati gli attentati a londra del 2005, la strage di atocha a madrid, theo van gogh sgozzato in pubblico ad amsterdam, i giornalisti sgozzati in medio oriente, i tanti occidentali sequestrati quando erano attivi per opere umanitarie, gli attentati sventati con prove documentate. abbiamo la memoria corta ma a tutto c'è un limite e questo, forse, era stato sorpassato già di larga misura anni fa solo che non ci eravamo accorti perché andavamo avanti ad ignorarli e persino accoglierli perché "sono disperati e scappano dalla guerra".
non vedo cattolici farsi esplodere davanti alle redazioni dei giornali o delle televisioni o nei tribunali per le inchieste contro la corruzione della chiesa, per i preti pedofili o quando si fanno studi sulla veridicità o meno di simboli quali la sindone o il sangue di san gennaro, nessuno la prende sul personale.
loro invece si, questi giorni sto leggendo un po' di stampa araba e ovunque, anche da quelli "moderati" si legge ovunque che le vignette sono un "insulto" ad un miliardo e mezzo di persone, proprio non riescono a capire che criticare o anche prendere una posizione intransigente nei confronti dell'islam non significa per forza doversi fare la guerra. proprio non ci arrivano.
a me non farebbe né caldo né freddo se in giappone uscisse sul giornale che il cattolicesimo è falso, che gl'italiani sono tutti mafiosi o che i pianisti sono tutti gay.
loro invece si.
io accetto le leggi di uno stato, per l'islam invece le leggi sono solo quelle di allah e non accettano le leggi dell'uomo, per il poco del corano che conosco sono arrivato a capire che non è una religione compatibile con uno stato di diritto.
persino tra loro si uccidono per far prevalere la propria visione tra sciiti, sunniti, waabitti o chissàchealtribitti.

quindi, venendo meno tutti quei valori d'integrazione che ritenevo auspicabili dico ora basta.
si facciano il loro stato islamico, vadano tutti lì, non ci si parli mai più e ciascuno si tenga la propria metà di mondo. cani e gatti lo sanno da millenni e non si mischiano (tranne rari casi), noi invece insistiamo.

mi sono letteralmente stufato di subire una quasi perquisizione, di non poter portarmi un tronchesino per le unghie e di non poter nemmeno portarmi il mio dentifricio preferito prima di salire su un aereo perché magari qualche cammelliere cavernicolo retrogrado potrebbe decidere di far saltare in aria il volo milano-barcelona o milano-londra e sono profondamente incazzato perché ora, con la scusa della sicurezza, aumenteranno le limitazioni alle libertà del singolo e si, conosco a memoria l'aforisma di B. Franklin a riguardo.

in fondo, se in medio oriente non ci fosse il petrolio a nessuno fregherebbe una beatissima mazza di quello che succede da quelle parti.
perciò è ora di salutarci e chiudere l'esperimento qui, è fallito.

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grazie della risposta articolata e del modo nel quale hai esposto il tuo parere...
spero che con altre risposte non si degeneri
perché possiamo dimostrare di "essere migliori"
LeoTM ha scritto:tema difficile, ma adoro queste discussioni, aiutano a capire meglio chi ci si trova davanti nei forum
penso che possiamo sopportarci tutti quanti, aiutarci e divertirci insieme, anche quando pensiamo diversamente su argomenti delicati
LeoTM ha scritto:questi giorni sto leggendo un po' di stampa araba e ovunque, anche da quelli "moderati" si legge ovunque che le vignette sono un "insulto" ad un miliardo e mezzo di persone
sarei curioso, seriamente, di sapere dove hai letto, cioè le fonti
sinceramente mi sono defilato in questi giorni
non ho approfondito cosa hanno scritto i media qui e altrove
però resto curioso soprattutto delle fonti estere
e mi sono ripromesso di cercare le notizie in fonti non occidentali
LeoTM ha scritto:in fondo, se in medio oriente non ci fosse il petrolio a nessuno fregherebbe una beatissima mazza di quello che succede da quelle parti
ecco è qui che gli occidentali non me la raccontano giusta...

per il resto boh...
rimango del parere che io non sono superiore a nessuno
che l'occidente non può dormire sonni tranquilli con la coscienza a posto
ma nemmeno conosco gli altri popoli che non so sinceramente come giudicare
d'altronde qui mi hanno deluso e stufato molti... altrove ancora non saprei...
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mattleega
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Bela-Leo!

Interessante input.
Purtroppo, ma forse a ragione, sul forum non è ben visto disquisire di politica e quindi mi vedo costretto a stare sul vago.

Trovo, nel tuo scritto, diversi interessanti spunti e, immediatamente dopo, la relativa smentita.
io ero uno di quelli che credeva nella possibilità d'integrazione e che criticava durissimamente la fallaci per "la rabbia e l'orgoglio", così come criticavo qualunque xenofobismo anti medio-oriente in europa.
la verità è che ora ho capito che avevo torto e loro ragione, il perché è molto semplice, ossia non c'è stata alcuna integrazione, solo una ghettizzazione.
noi occidentali li abbiamo tollerati, ripeto tollerati e non accettati, loro non ci hanno mai capiti e si sono ghettizzati. non hanno mai accettato il nostro modo di vivere e non si sono mai adeguati.
Cosa ti ha fatto cambiare opinione?
Avevi trovato un modo di pensare da Uomo e ora ti sei pentito.
Loro non si sono integrati e noi li abbiamo ghettizzati, non necessariamente in questo 0rdine.

Chi è maggiormente colpevole?

Secoli di tradizioni e pensieri diversi, possono improvvisamente fondersi in armonia?
Nord e sud italia ancora stentano a comprendersi, lungi dal considerarsi gli uni fratelli degli altri tu pretenderesti con un colpo di bacchetta magica di far cadere il burka (e scoprire che sotto null'altro indossano:Sporcaccione :twisted: ), di dare a quelle povere donne parità di diritti e di parola?
Ma se neppure noi abbiamo totalmente "concesso" detti diritti alle nostre donne e, il termine "concesso", non l'ho usato a caso :twisted: , quasi che "I Grandi Saggi", nella loro magnifica munificenza, avessero voluto elargire a esseri inferiori un contentino.

Ti indigni per attentati soprusi e assassinii?
Chiunque, dopo secoli di ingiustizie e soprusi subiti si rivolta non sempre chiedendo per favore di riconsiderare uno status quo.
Dici che i cattolici queste cose non le fanno?
Lo hanno fatto nei secoli passati, sentendosi investiti da un diritto loro fornito non da un dio, il loro, ma, addirittura, dal più grande dio tra tutti quelli ritenuti esistenti dall'umanità.
Abbiamo forse chiesto scusa per le atrocità inflitte ad altri popoli che se ne stavano in pace a casa loro e che abbiamo trucidato solo perché "Diversi"?

Non confondere un manipolo di esaltati talebani con gli Islamici.
L'Islam è una religione dolcissima che predica la pace, non è la versione corrotta ad uso e consumo di pochi alimentata da fame e da secoli di odio.

Su questo stesso forum, tempo fa, qualcuno postò una forma edulcorata di bestemmia.
Si sollevò un pandemonio e noi, ci consideriamo esseri evoluti.
Ora, se consideri costoro ignoranti, perché devi ripetutamente e gratuitamente provocarli infilando spilloni roventi in piaghe putrescenti?
A loro non importa se tu bestemmi il TUO dio, loro pretendono che tu non bestemmi il loro.

Dici:
in fondo, se in medio oriente non ci fosse il petrolio a nessuno fregherebbe una beatissima mazza di quello che succede da quelle parti.
perciò è ora di salutarci e chiudere l'esperimento qui, è fallito.
Non è possibile: il petrolio è loro ma noi lo vogliamo...
Possibilmente senza pagarlo a questi quattro straccioni che non sanno cosa farsene.

Mi fermo qui, per poterti rispondere e per intavolare un costruttivo discorso, dovremmo parlarci di persona, troppo lento ribattere per iscritto e, per di più, su un forum di computer.

Però, poiché sono pestifero e mi piace fare l'avvocato delle cause perse, ti sottopongo alcuni detti che trovo calzanti e che potrebbero, sempre che tu ne abbia voglia, instillare in te un modo un po' diverso di vedere le cose.
Non che sia necessariamente IL modo, ma così, tanto per mantenere in funzione questo nostro pigro cervello.

Cui prodest?
Divide et impera
Quasi mai nulla è ciò che vogliono farti credere

I tre motti vanno in sequenza dipendendo i successivi dai precedenti.
...

L’inerzia soddisfatta dei cittadini è all’origine di quella incredibile malattia che è la servitù volontaria

E se vivremo, sarà per calpestare i re.

Una delle più importanti differenze tra uomini e animali è che questi ultimi non permettono, al più idiota tra loro, di diventare capo branco.

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mattleega ha scritto:per poterti rispondere e per intavolare un costruttivo discorso, dovremmo parlarci di persona, troppo lento ribattere per iscritto e, per di più, su un forum di computer.
sono d'accordo e perdonate il tema, personalmente non la vedo come politica...in questo momento la politica è l'utlimissimo dei miei pensieri.

no, non è nulla di tutto ciò.
in fondo è solo uno sfogo, a questo giro l'ho accusato, mi ha fatto male, ci credevo. stupido utopista. o meglio ingenuo.

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LeoTM ha scritto:tema difficile...
Sicuramente.

E fa pensare molto.
Anche perché non sono convinto i presupposti al tuo validissimo discutere siano così come sembrano.
O, meglio, così come vogliono farci credere che siano.

Per esempio non accettiamo, giustamente, che buona parte dei mussulmani sostenga la non laicità dello stato.
E che lo stato debba essere al di fuori di qualsiasi accordo internazionale per presunto diritto divino, quando non addirittura etnico.

Però non mettiamo in discussione che gran parte di questi storture hanno origine certa negli stessi identici principi, assolutisti, estremisti e criminali.
Per giunta accampati dopo duemila anni, con la creazione e i suoi corollari, dello stato di Israele.
Nessuno si chiede perché Israele sì e Isis no.

Neanche mettiamo in discussione la politica di alcuni stati occidentali, principalmente gli Stati Uniti, ma anche Inghilterra e Francia.
Non nei voleri della gente, ma in quelli dei gruppi di potere e dei servizi d'intelligence, che per anni ha finanziato, armato e protetto le organizzazioni più attive oggi combattute.

Non vogliamo vedere le invasioni, gli eccidi, le torture e le umiliazioni di interi popoli, dall'Afganistan, all'Irak, alla Palestina, solo per restare nell'area interessata.
Neanche compiute per un principio religioso, al servizio di un dio, ma solo al servizio del denaro.

Nessuno guarda aldilà del proprio naso, per sospettare almeno che le attività terroristiche vengono impedite o contenute quando conviene.
E che invece riescono sempre in momenti in cui lo sdegno della gente produce consenso in momenti difficili per certe politiche.

Nessuno riesce a notare la coincidenza tra questi avvenimenti poco prima delle elezioni in Grecia e l'avanzata dei movimenti antieuro?
Neanche quella di incapacità della Nato di risolvere la questione Ucraina senza ricorso ad una guerra?
Insomma, almeno qualche piccolo dubbio, che mi impedisca di stringermi in un abbraccio corale con la finanza della fame e dello strapotere dei padroni del mondo...

In nome di una civiltà che esiste, ma solo nei pensieri, nella cultura e nelle aspirazioni della gente, e non dei poteri che la vogliono padroneggiare.
I poteri forti e inquietanti del mondo "occidentale", i sacerdoti della religione del dio denaro.

Per il resto, tutto quello che dici, mi trovo d'accordo

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faxus ha scritto:
LeoTM ha scritto:tema difficile...
Sicuramente.
come non condividere. ci riflettevo proprio nel 2014 per le "celebrazioni" :| dei cento anni dalla I.G.M, guerra che più o meno ovunque nei giornali leggevo "conclusasi" nel '45.
Falso.
Quella guerra non è finita, infatti come precisi anche tu la civiltà occidentale ha lasciato lì i germi di tutto il disagio in medio oriente per interessi tutt'altro che filantropici, la caduta dell'impero turco, la rivolta araba (basta vedere il film Lawrence d'Arabia e poi documentarsi)...ed il resto è storia, passando per la proclamazione dello stato d'israele, dello scià di persia in iran, per il "vietnam" russo in afghanistan fino ai giorni nostri dove tutto diventa più subdolo e viscido.
Chissà come ci giudicherà la Storia.

vado a rileggermi il monologo final del grande dittatore.

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Io penso che non possiamo e non dobbiamo ragionare in termini di "noi" e "loro". Sono queste distinzioni che creano le separazioni alla base dei conflitti.

Possiamo fare lunghi excursus storici (a partire dalle crociate) per parlare del male che si sono fatti reciprocamente cristiani e musulmani per tentare di trovare le radici della diffidenza e poi dell'odio ma resta il fatto che l'unica strada da percorrere, a mio avviso, è quella della ricerca di ciò che mette in comune e non di ciò che separa.

Mi ha colpito quello che ha detto domenica scorsa Gramellini citando un musulmano francese che diceva, più o meno, parafrasando Voltaire: "io non sono Charlie ma il poliziotto musulmano che è morto per consentire a Charlie di dire quello che voleva".

Ecco un forte esempio di ciò che unisce e, probabilmente, ciò che poi crea il tessuto sociale vero sul quale si costruisce il nostro vivere civile: un musulmano che fa proprie le idee di Voltaire il che costituisce una contraddizione meravigliosa con la barbarie che quei dementi integralisti professano. Cosa aspettarsi di meglio nel nostro occidente?

Non credo affatto che questi pazzi che uccidono nel nome di un fantomatico dio siano davvero espressione di quell'Allah il Misericordioso che echeggia sempre nelle loro scritture e condivido assolutamente Mattleega:
Non confondere un manipolo di esaltati talebani con gli Islamici.
L'Islam è una religione dolcissima che predica la pace, non è la versione corrotta ad uso e consumo di pochi alimentata da fame e da secoli di odio.
E infine teniamo a mente (e lo dico soprattutto a me stesso) che fa più rumore un albero che cade di una foresta che cresce (Laozi).

:)
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LeoTM ha scritto:...personalmente non la vedo come politica...in questo momento la politica è l'utlimissimo dei miei pensieri...
Questo è l'errore: tutto è politica.
Pensi forse che il vaticano non sia in politica?

Il riconoscimento prossimo venturo della Palestina come Stato da parte dell'Europa, la distensione della stessa nei confronti della Russia, il non più schierarsi -a prescindere- con gli Usa, persone che pensano come me, Faxus, Giobatta e moltissimi altri, ogni giorno di più...: ecco, questi sono gli involontari colpevoli di questa e di altre stragi, passate e future che succederanno.

Per ogni processo di pace occorrono dei morti.
Il processo è iniziato, anzi, continua...

Oggi, in allegato a Il Fatto Quotidiano, al prezzo di 2€ (che verranno dati ai familiari delle vittime) un nuovo numero di Charlie Hedbo.
Ecco, un modo intelligente di manifestare la propria indignazione volendo anche in incognito. :twisted:

I più coraggiosi potranno infilarlo in buona vista in una tasca esterna e girare per le strade mostrandolo orgogliosi.




o, ancora meglio

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sempre avanti il caro buon Edoardo...


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DIscussione interessante.

Mi schiero fra gli estremamente confusi, fra quelli che vorrebbero pace e integrazione, ma ammettono non senza fastidio e conflitto personale di vacillare.

Leggo, grazie.
Fate il backup, fate il backup, ricordate di fare il backup, non dimenticate di fare il backup.

"Il backup è quella cosa che andava fatta prima" (antico proverbio cinese)

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